spezielle Tastatur

[Jan Novak]

Hallo Apfelgenossen,


als langjähriger PC (Linux) User und Gewohnheitstier komme ich nicht
umher, die Mac spezifische Tastatur zur verfluchen ;-)

Gibt es eine Art Mischtastatur, mit welcher man den Mac komplett
bedienen kann, welche aber eine eher "PC ähnliche" Belegung hat?

Unter anderem geht es mir um die Tasten für Bild hoch / runter, @, Pos1,
Ende ...

Jan

P.s. Bitte keine Belehrungen über den Grund warum wieso und überhaupt.
Auch sind mir die obigen Mac Tastenkombinationen bekannt (in welcher
Form auch immer) - aber ich kann schneller "anders" Arbeiten ;-)

[Joerg Lorenz]

Post by Jan Novak
Hallo Apfelgenossen,
als langjähriger PC (Linux) User und Gewohnheitstier komme ich nicht
umher, die Mac spezifische Tastatur zur verfluchen ;-)

Ich habe nicht die geringsten Probleme mit Linux auf meinen Macs und
deren Tastaturen. Und mit Mac OS auf Apple-Hardware sowieso nicht.

Post by Jan Novak
Gibt es eine Art Mischtastatur, mit welcher man den Mac komplett
bedienen kann, welche aber eine eher "PC ähnliche" Belegung hat?

Keine Ahnung. War noch nie auch nur ansatzweise ein Bedürfnis. Vor allem
verstehe ich bei Deiner "Beschreibung" gar nicht, was das Problem sein soll.

Post by Jan Novak
Ende ...

??? Geht alles. Du hast wahrscheinlich noch nie die control-, option-
oder command-Taste richtig benutzt.

[Micha Kuehn]

Post by Joerg Lorenz

Post by Jan Novak
Ende ...

??? Geht alles. Du hast wahrscheinlich noch nie die control-, option-
oder command-Taste richtig benutzt.

Du hast Jan offenbar nicht verstanden. Es ist die Tastatur von Linux
gewohnt, arbeitet jetzt aber an einem Mac. Er möchte gerne, dass er
möglichst viele Sonderzeichen dort findet, wo er es gewohnt ist, also
z.B. das @-Zeichen mit Alt(Gr)+Q statt Alt-L.

Er hat doch explizit geschrieben, dass er weiß, WIE er an die
Funktionen/Tasten rankommt, aber er möchte sie halt dort haben, wo er
sie aus Gewohnheit erwartet.

Es wundert mich, dass Apple da keinen Modus für Umsteiger von
Windows/Linux anbietet (oder täusche ich mich?), denn das ist ein
Problem, dass ich in meinem Umfeld auch ständig erlebe. Besonders
"nett", wenn sich der Browser schließt, während man versucht, eine
E-Mail-Adresse einzutippen. (Ich glaube, das ist jetzt nicht mehr so,
dass Safari bei Alt+Q geschlossen wird, war aber mal so.)

Micha

[Joerg Lorenz]

Post by Micha Kuehn

Post by Joerg Lorenz

Post by Jan Novak
Ende ...

??? Geht alles. Du hast wahrscheinlich noch nie die control-, option-
oder command-Taste richtig benutzt.

Du hast Jan offenbar nicht verstanden. Es ist die Tastatur von Linux
gewohnt, arbeitet jetzt aber an einem Mac. Er möchte gerne, dass er
möglichst viele Sonderzeichen dort findet, wo er es gewohnt ist, also

Dann soll er das auch genau so schreiben. Die Sonderzeichen sind immer
dort, wo sie bei einem Mac sein sollen.

Post by Micha Kuehn
Er hat doch explizit geschrieben, dass er weiß, WIE er an die
Funktionen/Tasten rankommt, aber er möchte sie halt dort haben, wo er
sie aus Gewohnheit erwartet.

Tastenbelegungen kann man ändern. Es ist nicht zielführend, einen Mac in
einen Linux/Windows-Rechner umzufunktionieren. Wer schon das nicht
beherrscht, wird auf Mac (oder Linux) noch ganz andere Probleme antreffen.

Post by Micha Kuehn
Es wundert mich, dass Apple da keinen Modus für Umsteiger von
Windows/Linux anbietet (oder täusche ich mich?), denn das ist ein
Problem, dass ich in meinem Umfeld auch ständig erlebe.

Habe ich in meiner Mac-Nutzung in 20 Jahren noch nie gehört. Ich benutze
alle gängigen OSen parallel und hatte noch nie auch nur das geringste
Problem damit.

Post by Micha Kuehn
"nett", wenn sich der Browser schließt, während man versucht, eine
E-Mail-Adresse einzutippen. (Ich glaube, das ist jetzt nicht mehr so,
dass Safari bei Alt+Q geschlossen wird, war aber mal so.)

Quatsch: Alle Programme werden auf MacOS mit Command+q geschlossen. Seit
20 Jahren. Auch Fremdprogramme müssen dem gehorchen. Auf Linux übrigens
auch. Die Alt-Taste gibt es auch schon rund 10 Jahre nicht mehr. Die
heisst Optionstaste.

[T.]

Post by Joerg Lorenz
Quatsch: Alle Programme werden auf MacOS mit Command+q geschlossen. Seit
20 Jahren. Auch Fremdprogramme müssen dem gehorchen. Auf Linux übrigens
auch. Die Alt-Taste gibt es auch schon rund 10 Jahre nicht mehr. Die
heisst Optionstaste.

und liegt rechts neben der Leerzeichen-Taste, egal wie sie heißt.

Und wenn man Windows/Linux gewohnt ist, dann passiert es regelmäßig,
dass man statt dem gewünschten "@", die gerade aktive Anwendung schließt.

Aber gibt noch eine Reihe weiterer Nachteile der Apple-Tasten-Belegung
gegenüber der aller anderen Betriebssysteme. Und, es gibt ausreichend
viele Tastaturen am Markt, die denen aus dem Hause Apple in Sachen
Design und Qualität überlegen sind. Gilt übrigens genauso für die Apple
Mäuse.


Aber weil Du ein Wunderknabe bist und in 20 Jahren noch nie irgendwelche
Probleme mit Apple oder MacOS hattest, kennst Du solche Probleme
natürlich nicht, kannst sie Dir nicht einmal vorstellen, geschweige denn
zur Kenntnis zu nehmen das andere damit nicht zufrieden sind oder gar
Probleme haben und demnach auch keine Lösung zu solchen Problem anbieten.

Eigentlich wie immer.

[Axel Reichert]

Post by T.
Aber gibt noch eine Reihe weiterer Nachteile der Apple-Tasten-Belegung
gegenüber der aller anderen Betriebssysteme.

Ja. Deswegen habe ich auch, seitdem Linux auf meinem Macbook Air laeuft,
zuerst dafuer gesorgt, dass ich eine zweite Ctrl-Taste bekomme und dass
beide Ctrl-Tasten direkt neben der Leertaste liegen. Jeweils einen
weiter nach aussen dann die beiden Alt-Tasten. Die verwaiste originale
Apple-Ctrl-Taste ist zu "Super" umkonfiguriert. Damit bedient sich Emacs
gefuehlt doppelt so schnell und ich verlasse die Grundstellung fuers
Blindschreiben praktisch nicht mehr. Das war mit nur einer Ctrl-Taste
extrem laestig. xmodmap regelt.

Tschoe!

Axel

[Jan Novak]

Post by Axel Reichert

Post by T.
Aber gibt noch eine Reihe weiterer Nachteile der Apple-Tasten-Belegung
gegenüber der aller anderen Betriebssysteme.

Ja. Deswegen habe ich auch, seitdem Linux auf meinem Macbook Air laeuft,
zuerst dafuer gesorgt, dass ich eine zweite Ctrl-Taste bekomme und dass
beide Ctrl-Tasten direkt neben der Leertaste liegen. Jeweils einen
weiter nach aussen dann die beiden Alt-Tasten. Die verwaiste originale
Apple-Ctrl-Taste ist zu "Super" umkonfiguriert. Damit bedient sich Emacs
gefuehlt doppelt so schnell und ich verlasse die Grundstellung fuers
Blindschreiben praktisch nicht mehr. Das war mit nur einer Ctrl-Taste
extrem laestig. xmodmap regelt.

Das klingt zar sehr gut, ist aber genau die andere Richtung. Ich werde
(vorerst) kein Linux auf dem MAcbook installieren.

Jan

[Fritz]

Post by Jan Novak
Das klingt zar sehr gut, ist aber genau die andere Richtung. Ich werde
(vorerst) kein Linux auf dem MAcbook installieren.

Und warum nicht?
Ich bin noch am überlegen wie ich eines der Beiden Alt Macs - MB 13"
early 2009 'white' und MBP 15" late 2008 sinnvoll weiter nutzen kann!

Manjaro Linux (Arch) käme da z.B. in Frage, da ich dieses schon gut
durch VMs kenne, finde ich besser als Linux Mint, Debian, etc.

[Joerg Lorenz]

Post by Axel Reichert

Post by T.
Aber gibt noch eine Reihe weiterer Nachteile der Apple-Tasten-Belegung
gegenüber der aller anderen Betriebssysteme.

Ja. Deswegen habe ich auch, seitdem Linux auf meinem Macbook Air laeuft,
zuerst dafuer gesorgt, dass ich eine zweite Ctrl-Taste bekomme und dass
beide Ctrl-Tasten direkt neben der Leertaste liegen. Jeweils einen
weiter nach aussen dann die beiden Alt-Tasten. Die verwaiste originale
Apple-Ctrl-Taste ist zu "Super" umkonfiguriert. Damit bedient sich Emacs
gefuehlt doppelt so schnell und ich verlasse die Grundstellung fuers
Blindschreiben praktisch nicht mehr. Das war mit nur einer Ctrl-Taste
extrem laestig. xmodmap regelt.

Du bringst mich zum Lachen! Ich habe die auf meinem MacBook Air mit Mint
drauf, die orginale Tastatur des Mac wieder hergestellt und gut ist.
So etwas wie eine Ctrl-Taste auf Mac-Hardware ist echt schräg. Dafür
gibt es die Command-Taste.

[Jan Novak]

Post by Joerg Lorenz

Post by Axel Reichert

Post by T.
Aber gibt noch eine Reihe weiterer Nachteile der Apple-Tasten-Belegung
gegenüber der aller anderen Betriebssysteme.

Ja. Deswegen habe ich auch, seitdem Linux auf meinem Macbook Air laeuft,
zuerst dafuer gesorgt, dass ich eine zweite Ctrl-Taste bekomme und dass
beide Ctrl-Tasten direkt neben der Leertaste liegen. Jeweils einen
weiter nach aussen dann die beiden Alt-Tasten. Die verwaiste originale
Apple-Ctrl-Taste ist zu "Super" umkonfiguriert. Damit bedient sich Emacs
gefuehlt doppelt so schnell und ich verlasse die Grundstellung fuers
Blindschreiben praktisch nicht mehr. Das war mit nur einer Ctrl-Taste
extrem laestig. xmodmap regelt.

Du bringst mich zum Lachen! Ich habe die auf meinem MacBook Air mit Mint
drauf, die orginale Tastatur des Mac wieder hergestellt und gut ist.
So etwas wie eine Ctrl-Taste auf Mac-Hardware ist echt schräg. Dafür
gibt es die Command-Taste.

Ich lese all deine Beiträge.Ich finde du bist hier ziemlich
scheuklappenmäßig unterwegs.
Nicht alle arbeiten wie du und nicht alle (wollen) sich umgewöhnen.

Wenn du die Mac Tastatur liebst, dann nutze sie so wie es für dich am
besten ist. Ich mag halt meine PC Tastatur und bin die gewohnt. Und vor
allem komme ich mit diese sehr schnell zu Ziel. Wenn das für dich anders
ist, wunderbar. Aber deswegen über andere zu lachen, weil sie es anders
sehen halte ich für unschön.

Jan

[Joerg Lorenz]

Post by Jan Novak
Ich lese all deine Beiträge.Ich finde du bist hier ziemlich
scheuklappenmäßig unterwegs.

Ich denke nicht: Ich nehme im Gegensatz zu allen anderen in diesem Faden
die Systeme wie sie konzipiert sind und versuche das Maximum
herauszuholen. Bei einer Geriatrieveranstaltung wie dem Usenet die User
darauf aufmerksam machen zu wollen, ist da allerdings allerdings
offensichtlich verlorene Liebesmüh.

Post by Jan Novak
Nicht alle arbeiten wie du und nicht alle (wollen) sich umgewöhnen.
Wenn du die Mac Tastatur liebst, dann nutze sie so wie es für dich am
besten ist. Ich mag halt meine PC Tastatur und bin die gewohnt. Und vor
allem komme ich mit diese sehr schnell zu Ziel. Wenn das für dich anders
ist, wunderbar. Aber deswegen über andere zu lachen, weil sie es anders
sehen halte ich für unschön.

Ich liebe meine Frau und meine Kinder aber sicher keine Tastaturen. Ich
stelle einfach fest, dass die Apple-Tatstatur und die zugehörigen
Tastenkombinationen mit Abstand die effizienteste und schnellste Arbeit
erlauben. Und die Tastatur ist ja nur eine von vielen Aspekten, die das
Arbeiten mit Macs vergleichsweise so angenehm machen.

[Axel Reichert]

Post by Joerg Lorenz
Du bringst mich zum Lachen! Ich habe die auf meinem MacBook Air mit Mint
drauf, die orginale Tastatur des Mac wieder hergestellt und gut ist.
So etwas wie eine Ctrl-Taste auf Mac-Hardware ist echt schräg. Dafür
gibt es die Command-Taste.

Willst du damit sagen, dass deine beiden Command-Tasten auf diese Weise
von unixoiden Anwendungen als Ctrl interpretiert werden? Falls ja, dann
hast du in dieser Hinsicht das gleiche Endresultat. Du mit Mint-Mitteln
umgestellt, ich mit xmodmap (sind 5 triviale Zeilen, locker
runtergeschrieben).

Mir ist egal, was auf der Taste steht, ich schaue sowieso nicht hin. Ich
will nur zwei davon in der Naehe der Leertaste haben, die Emacs als Ctrl
uebermittelt bekommt. *Das* macht einen Blindschreiber produktiv. Wenn
nur ein physisches Objekt auf der Tastatur von diversen unixoiden
Anwendungen (Terminalemulator mit readline-Bibliothek dito) als Ctrl
interpretiert wird, macht mich das unproduktiv. Und so war das ab Werk
mit macOS.

Sollte man das mit einer Distribution nach Wahl klicki-bunti umstellen
koennen, bitte sehr. Wieder etwas gelernt.

Tschoe!

Axel

[Fritz]

Post by T.
Aber gibt noch eine Reihe weiterer Nachteile der Apple-Tasten-Belegung
gegenüber der aller anderen Betriebssysteme. Und, es gibt ausreichend
viele Tastaturen am Markt, die denen aus dem Hause Apple in Sachen
Design und Qualität überlegen sind. Gilt übrigens genauso für die Apple
Mäuse.

Das Problem tritt auf wenn man VMs mit Linux / BSD aber auch Windows
betreibt und diese u.U. englische Belegung default verlangen - und man
plötzlich Sonderzeichen eingeben muss --> @ [ ] | { } / ⁄ ~ \
ist eben ein 

Backslash ist gar ein spezieller Kandidat (da habe ich erst
recherchieren müssen)
[alt/option] + [shift] + [7] .... \

Aber das passt manchmal nicht mit der Belegung in der VM zusammen,
selbst wenn man dort eine Apple Tastatur angibt - so belasse ich das in
der VM meist auf default deutsch - probiere die Tastenbelegung und habe
eine englische (nicht Apple) Belegung ausgedruckt liegen, bzw. führe
sowieso OS spezifische Aufzeichnungen in Textform.

Bei FreeBSD bleibt man besser in der default Belegung und stellt erst in
der GUI auf Deutsch um. Bei Passwörtern eher manche Sonderzeichen (oder
z y) vermeiden, sonst gibts Hoppalas :-))

[Jan Novak]

Post by Fritz
Das Problem tritt auf wenn man VMs mit Linux / BSD aber auch Windows
betreibt und diese u.U. englische Belegung default verlangen - und man
ist eben ein 

Ganz genau. Dieses Problem habeich auch sehr häufig.

Post by Fritz
Aber das passt manchmal nicht mit der Belegung in der VM zusammen,
selbst wenn man dort eine Apple Tastatur angibt - so belasse ich das in
der VM meist auf default deutsch - probiere die Tastenbelegung und habe
eine englische (nicht Apple) Belegung ausgedruckt liegen, bzw. führe
sowieso OS spezifische Aufzeichnungen in Textform.

Das ist aber doch sehr nervig. Schade, dass es aber notwendig ist.
Ich muss sehr viel externe Rechner und VM's steuern. Genau deshalb suche
ich ja nach einer Verbesserung.

Jan

[Fritz]

Post by Jan Novak
Das ist aber doch sehr nervig. Schade, dass es aber notwendig ist.
Ich muss sehr viel externe Rechner und VM's steuern. Genau deshalb suche
ich ja nach einer Verbesserung.

Remote Desktops & VMs trifft annähern das gleiche Problem!
Eventuell eine zusätzliche PC Tastatur anschließen?

Der Mac hat kein Problem mit mehreren Tastaturen - ist nur ein Platzproblem.

[Joerg Lorenz]

Post by Jan Novak

Post by Fritz
Das Problem tritt auf wenn man VMs mit Linux / BSD aber auch Windows
betreibt und diese u.U. englische Belegung default verlangen - und man
ist eben ein 

Ganz genau. Dieses Problem habeich auch sehr häufig.

Und ich nie.

[Gerald E¡scher]

Post by Jan Novak

Post by Fritz
Das Problem tritt auf wenn man VMs mit Linux / BSD aber auch Windows
betreibt und diese u.U. englische Belegung default verlangen - und man
ist eben ein 

Ganz genau. Dieses Problem habeich auch sehr häufig.

Das hat aber nichts mit Apple-Tastaturen zu tun, sondern ganz allgemein
mit den unterschiedlichen englischen und deutschen Layouts.

Post by Jan Novak
Das ist aber doch sehr nervig. Schade, dass es aber notwendig ist.
Ich muss sehr viel externe Rechner und VM's steuern. Genau deshalb suche
ich ja nach einer Verbesserung.

Du kannst in der VM das Apple-Layout angeben, Ubuntu und Debian nennen
es "Macintosh" oder "MacBook" oder auf deinem Mac ein PC-Layout.

[T.]

Post by Jan Novak
Ganz genau. Dieses Problem habeich auch sehr häufig.

das kann man auch mit KeyRemap4Mac/Karabiner abfangen, es gibt eine
spezielle Option u.a. für VMs, aber auch einige andere Besonderheiten.

[Dennis Preiser]

Post by Fritz
Backslash ist gar ein spezieller Kandidat (da habe ich erst
recherchieren müssen)
[alt/option] + [shift] + [7] .... \

Das kann man sich eigentlich gut merken, die "senkrechten" Striche
liegen alle auf der 7:

/|\ ⇧7 ⌥7 ⇧⌥7

Dennis

[T.]

Post by Dennis Preiser

Post by Fritz
Backslash ist gar ein spezieller Kandidat (da habe ich erst
recherchieren müssen)
[alt/option] + [shift] + [7] .... \

Das kann man sich eigentlich gut merken, die "senkrechten" Striche
/|\ ⇧7 ⌥7 ⇧⌥7

finde ich "sehr" intuitiv und "gut" zu merken, wenn man das nicht
täglich nutzt.

Hätte man ja zur Not einfach auf die Tasten drucken können, dürfte
Apples Gewinnmarge nicht schmälern.

Aber vermutlich hat der Designer, der die Tastatur entworfen hat, in
seinem Leben noch nie eine Tastatur auch nur angefasst oder gar benutzt,
sondern steht nur davor und sagt: "man ist die geil" :-/

[Fritz]

Post by T.

Post by Dennis Preiser

Post by Fritz
Backslash ist gar ein spezieller Kandidat (da habe ich erst
recherchieren müssen)
[alt/option] + [shift] + [7] .... \

Das kann man sich eigentlich gut merken, die "senkrechten" Striche
/|\ ⇧7 ⌥7 ⇧⌥7

finde ich "sehr" intuitiv und "gut" zu merken, wenn man das nicht
täglich nutzt.

Ich blende mir da immer die Tastaturübersicht ein
/|\

Sind auch solche Kandidaten: ~ µ ;-)

[Joerg Lorenz]

Post by T.

Post by Joerg Lorenz
Quatsch: Alle Programme werden auf MacOS mit Command+q geschlossen. Seit
20 Jahren. Auch Fremdprogramme müssen dem gehorchen. Auf Linux übrigens
auch. Die Alt-Taste gibt es auch schon rund 10 Jahre nicht mehr. Die
heisst Optionstaste.

und liegt rechts neben der Leerzeichen-Taste, egal wie sie heißt.
Und wenn man Windows/Linux gewohnt ist, dann passiert es regelmäßig,

Unsinn. Bei meiner Schweizer Tastatur sicher nicht.

Post by T.
Aber gibt noch eine Reihe weiterer Nachteile der Apple-Tasten-Belegung
gegenüber der aller anderen Betriebssysteme. Und, es gibt ausreichend
viele Tastaturen am Markt, die denen aus dem Hause Apple in Sachen
Design und Qualität überlegen sind. Gilt übrigens genauso für die Apple
Mäuse.

Das ist Deine Meinung, die ich genau nicht teile und ich benutze alle
drei OSen parallel. Das ist völliger Quatsch.

Post by T.
Aber weil Du ein Wunderknabe bist und in 20 Jahren noch nie irgendwelche
Probleme mit Apple oder MacOS hattest, kennst Du solche Probleme

Machst Du hier wie eigentlich immer den anonymen Gruppen-Troll?

[Jan Novak]

Post by Joerg Lorenz
Quatsch: Alle Programme werden auf MacOS mit Command+q geschlossen. Seit
20 Jahren. Auch Fremdprogramme müssen dem gehorchen. Auf Linux übrigens
auch. Die Alt-Taste gibt es auch schon rund 10 Jahre nicht mehr. Die
heisst Optionstaste.

Joerg, wenn du damit zuerecht kommst seit 20 Jahren, heisst das doch
nicht, dass dies für alle gillt, bzw. für mich.

Rechts neben der Leertaste ist beim PC die ALT GR, mit der Taste Q
bekommt man dann ein @, wen du diese beiden Tasten aus Gewohnheit auf
dem MAc drückst (z.B. in einem Browserfenster beim eingeben einer EMail
Adresse... dann ist das Fenster weggeschossen).
Ich arbeite schon so lange mit PC Tastaturen, das ist einfach
Gewohnheit. Und das bekomme ich einfach nicht weg. Nur mit: jedesmal
darüber nachdenken... und das kostet Zeit. Und genau _darum_ geht es mir.

Es gibt doch wirklich für jeden Blödsinn irgendeine Lösung, warum nicht
auch für PC User eine Tastatur für MacOS Benutzung. Das war eigentlich
meine Frage.

Jan

[Joerg Lorenz]

Post by Jan Novak
Rechts neben der Leertaste ist beim PC die ALT GR, mit der Taste Q

Das ist eine Eigenheit einzig der deutschen Windows-Tastatur.

[Michael Noe]

Post by Joerg Lorenz

Post by Jan Novak
Rechts neben der Leertaste ist beim PC die ALT GR, mit der Taste Q

Das ist eine Eigenheit einzig der deutschen Windows-Tastatur.

Exakt.

Und dies ist die dümmstmögliche (!) Belegung, die für die deutsche
IBM-AT-Tastaturbelegung wohl einfallen konnte!

Aber: Hat wohl vor allem damit zu tun, dass auf IBM-PCs zu der Zeit -
1985 samt Einführung der "AT-Tastatur" seitens IBM - das @ außer teils
im (angloamerikanischen) kaufmännischen Bereich nur sehr selten benutzt
wurde. (BBS oder gar Internet usw. fand 1985 in der Regel "woanders"
statt, in Deutschlang wegen der hohen Kosten sowieso.) Und jedes
Programm unter PC-DOS zudem völlig andere Hotkeys/Tastaturbelegungen
hatte. "Alt+F4" ist ja z.B. genau so ein Schwachsinn.

Denn absolut üblich war und ist auf den meisten GUI-Betriebssystemen
seit den 1980ern Qualifier+Q zum Beenden eines Programmes. Ob das nun
z.B. System/macOS (Apple/cmd+Q), AmigaOS (Amiga+Q) oder Ubuntu
(Control/"Strg"+Q) uswusf. ist.

Allgemein sind die "Übersetzungen" seitens IBM auf der deutschen
AT-Tastatur gegenüber der originalen US-amerikanischen eh recht
dümmlich: "Pos 1/Rollen/Bild auf/ab" uswusf.: WTF?!

Mit Abstand (!) am seltsamsten finde ich bis heute dabei die deutsche
IBM-PC- oder gar Windows-Tastaturbelegung, das war aber auch schon vor
25 Jahren so.

Ich selbst wechsle seit 199x ständig zwischen Mac, Linux (GNOME) und
manchmal Windows: kein Haptik-Problem, *trotz* Exot Windows.

Remote-Administration zu 99 % samt Zugriff auf alle anderen System via
Apple Remote Desktop/SSH samt Terminal (macOS), Screens/Prompt 2
(iOS/iPad OS) und VPN. (Weil gegenüber RealVNC-Client usw. so schön
Gefrickel-frei, bei Umlauten und Co. sowieso.)

Und wer dies tut, das ständige Wechseln zwischen verschiedenen
Plattformen, schreibt eh in der Regel blind. Und wer nicht "switchen"
kann, der sucht wohl auch auf dem Mac "Dieser PC", Registry-Unsinn und
das Startmenü oder drückt so absolut sinnfreie Tasten wie Alt-F4. ;-)

Andererseits:

*Echte* Admins nutzen eh dies:
<https://www.daskeyboard.com/de/daskeyboard-4-ultimate/>

Und natürlich stets die Programmierer-freundliche US-Tastaturbelegung.

Just my two cents...

SCNR

[Michael Noe]

Post by Joerg Lorenz

Post by Jan Novak
Rechts neben der Leertaste ist beim PC die ALT GR, mit der Taste Q

Das ist eine Eigenheit einzig der deutschen Windows-Tastatur.

Exakt.

Und dies ist die dümmstmögliche (!) Belegung, die für die deutsche
IBM-AT-Tastaturbelegung wohl einfallen konnte!

Aber: Hat wohl vor allem damit zu tun, dass auf IBM-PCs zu der Zeit -
1985 samt Einführung der "AT-Tastatur" samt Workaround "Alt Gr" (weil:
ausschließlich wegen Kostengründen) seitens IBM - das @ außer teils im
(angloamerikanischen) kaufmännischen Bereich nur sehr selten benutzt
wurde, deshalb diese eher ausgewürfelte Belegung. (BBS oder gar Internet
usw. fand 1985 in der Regel "woanders" statt, in Deutschlang wegen der
hohen Kosten sowieso.) Und jedes Programm unter PC-DOS zudem völlig
andere Hotkeys/Tastaturbelegungen hatte. "Alt+F4" ist ja z.B. genau so
ein absoluter Schwachsinn!

Denn absolut üblich war und ist auf den meisten GUI-Betriebssystemen
seit den 1980ern Qualifier+Q zum Beenden eines Programmes. Ob das nun
z.B. System/macOS (Apple/cmd+Q), AmigaOS (Amiga+Q) oder Ubuntu
(Control/"Strg"+Q) uswusf. ist.

Allgemein sind die "Übersetzungen" seitens IBM auf der deutschen
AT-Tastatur gegenüber der originalen US-amerikanischen eh recht
dümmlich: "Pos 1/Rollen/Bild auf/ab" uswusf.: WTF?!

Mit Abstand (!) am seltsamsten finde ich bis heute dabei die deutsche
IBM-PC- oder gar Windows-Tastaturbelegung, das war aber auch schon vor
25 Jahren so.

Ich selbst wechsle seit 199x ständig zwischen Mac, Linux (GNOME) und
manchmal Windows: kein Haptik-Problem, *trotz* absolutem Exot Windows.

Remote-Administration zu 99 % samt Zugriff auf alle anderen System via
Apple Remote Desktop/SSH samt Terminal (macOS), Screens/Prompt 2
(iOS/iPad OS) und VPN. (Weil gegenüber RealVNC-Client usw. so schön
Gefrickel-frei, bei Umlauten und Co. sowieso.)

Und wer dies tut, das ständige Wechseln zwischen verschiedenen
Plattformen, schreibt eh in der Regel blind. Und wer nicht "switchen"
kann, der sucht wohl auch auf dem Mac "Dieser PC", Registry-Unsinn und
das Startmenü oder drückt so absolut sinnfreie Tasten wie Alt-F4. ;-)

Andererseits:

*Echte* Admins nutzen eh dies:
<https://www.daskeyboard.com/de/daskeyboard-4-ultimate/>

Und natürlich stets die Programmierer-freundliche US-Tastaturbelegung.

Just my two cents...

SCNR

[T.]

Post by Michael Noe
Und natürlich stets die Programmierer-freundliche US-Tastaturbelegung.

Du hast, mit der Aussage, dass das deutsche Tastaturlayout eigentlich
völlig dämlich ist unwidersprochen Recht, nur nützt das leider nichts,
denn es ist eben leider so.

Und weil ich neben wenig Programmieren, wo ich (nicht nur) in
Kommentaren grundsätzlich auf Umlaute udgl. verzichte, viele andere
Sachen mache, wo ich Umlaute brauche, kommt für mich die US-Tastatur
grundsätzlich nicht in Betracht.

Auch wenn auf der deutschen Tastatur viele benötigten Symbole echt krank
belegt sind, hat man sich dran gewöhnt. Genauer gesagt umgewöhnt, denn
auf dem Spectrum und dem QL, mit denen man angefangen hat zu
programmieren, war eine gänzlich andere Tastenbelegung vorhanden.

Aber der regelmäßige Wechsel zwischen PC- und Mac-Tastatur nervt,
jedenfalls mich persönlich und deshalb nutze ich mein MBP seit dem Kauf
vor vielen Jahren nur recht selten und schon gar nicht für Arbeiten, wo
ich mehr als ein bisschen tippen muss.

[Gerald E¡scher]

Post by Michael Noe
Und jedes Programm unter PC-DOS zudem völlig
andere Hotkeys/Tastaturbelegungen hatte. "Alt+F4" ist ja z.B. genau so
ein absoluter Schwachsinn!

Im Gegenteil, IBM hat CUA eingeführt, um die Bedienung von
DOS-Programmen aber auch anderen Betrübssystemen zu *vereinheitlichen*.
https://de.wikipedia.org/wiki/Common_User_Access

Post by Michael Noe
Denn absolut üblich war und ist auf den meisten GUI-Betriebssystemen
seit den 1980ern Qualifier+Q zum Beenden eines Programmes. Ob das nun
z.B. System/macOS (Apple/cmd+Q), AmigaOS (Amiga+Q) oder Ubuntu
(Control/"Strg"+Q) uswusf. ist.

Nicht bei IBM. Im UNIX-Bereich wurde übrigens CUA übernommen, weswegen
z.B. GNOME und daher auch Ubuntu die gleichen Tastenkürzel wie
Windoof verwendet.

Post by Michael Noe
Allgemein sind die "Übersetzungen" seitens IBM auf der deutschen
AT-Tastatur gegenüber der originalen US-amerikanischen eh recht
dümmlich: "Pos 1/Rollen/Bild auf/ab" uswusf.: WTF?!

Diese Übersetzungen sind noch harmlos. Meine Lieblingsübersetzung der
IBM aus der Online-Hilfe von OS/2 ist die serielle Zeigereinheit.

[Michael Noe]

Post by Gerald E¡scher

Post by Michael Noe
Und jedes Programm unter PC-DOS zudem völlig
andere Hotkeys/Tastaturbelegungen hatte. "Alt+F4" ist ja z.B. genau so
ein absoluter Schwachsinn!

Im Gegenteil, IBM hat CUA eingeführt, um die Bedienung von
DOS-Programmen aber auch anderen Betrübssystemen zu *vereinheitlichen*.
https://de.wikipedia.org/wiki/Common_User_Access

Ach, ich erinnere mich dunkel.

Hat 198x nur leider offenbar nicht wenige Entwickler kaum interessiert.
;-)

Strange ist es, wie es zu "Alt+F4" kam:

"In a One Dev Question video, I discussed why Alt+F4 is the hotkey for
closing a window. That explains why it's a function key rather than an
alphabet key, but why F4 specifically? Why not F5 or F3?

It's F4 because that was the next key available."

<https://devblogs.microsoft.com/oldnewthing/20180918-00/?p=99765>

Ansonsten war und ist bei modernen GUIs seit 198x überall Qualifier+Q
üblich, um ein Programm zu beenden.

Post by Gerald E¡scher

Post by Michael Noe
Denn absolut üblich war und ist auf den meisten GUI-Betriebssystemen
seit den 1980ern Qualifier+Q zum Beenden eines Programmes. Ob das nun
z.B. System/macOS (Apple/cmd+Q), AmigaOS (Amiga+Q) oder Ubuntu
(Control/"Strg"+Q) uswusf. ist.

Nicht bei IBM. Im UNIX-Bereich wurde übrigens CUA übernommen, weswegen
z.B. GNOME und daher auch Ubuntu die gleichen Tastenkürzel wie
Windoof verwendet.

Teils scheint das aber gerade bei GNOME eher ein alternativer "Fallback"
zu sein. Denn auch dort ist es Standard, dass man Programme via
Qualifier+Q schließt. Und Fenster z.B. via Qualifier+W. Wie halt auch
beim Mac - oder selbst unter AmigaOS.

(Ich selbst habe Alt+F4 unter Ubuntu 22.04 LTS heute wohl zum ersten Mal
ausprobiert, bleibe aber dennoch bei Qualifier+Q, zumal die F-Tasten an
meinem Dell PowerEdge samt Xeon hier eh standardmäßig nur via fn-Taste
zugänglich sind. ;-))

Es ist aber schon mal sehr gut, dass es die moderneren GNOME Human
Interface Guidelines gibt.

Post by Gerald E¡scher

Post by Michael Noe
Allgemein sind die "Übersetzungen" seitens IBM auf der deutschen
AT-Tastatur gegenüber der originalen US-amerikanischen eh recht
dümmlich: "Pos 1/Rollen/Bild auf/ab" uswusf.: WTF?!

Diese Übersetzungen sind noch harmlos. Meine Lieblingsübersetzung der
IBM aus der Online-Hilfe von OS/2 ist die serielle Zeigereinheit.

Ja, IBM war hier bei der Lokalisierungskreativität stets noch eine Stufe
"besser" als Microsoft. :-)

Selbst OS/2 sollte anfangs hierzulande ja als BS/2 vermarktet werden.

[Michael Noe]

Post by Gerald E¡scher

Post by Michael Noe
Und jedes Programm unter PC-DOS zudem völlig
andere Hotkeys/Tastaturbelegungen hatte. "Alt+F4" ist ja z.B. genau so
ein absoluter Schwachsinn!

Im Gegenteil, IBM hat CUA eingeführt, um die Bedienung von
DOS-Programmen aber auch anderen Betrübssystemen zu *vereinheitlichen*.
https://de.wikipedia.org/wiki/Common_User_Access

Ach, ich erinnere mich dunkel.

Hat 198x nur leider offenbar nicht wenige Entwickler kaum interessiert.
;-)

Strange ist es, wie es zu "Alt+F4" kam:

"In a One Dev Question video, I discussed why Alt+F4 is the hotkey for
closing a window. That explains why it's a function key rather than an
alphabet key, but why F4 specifically? Why not F5 or F3?

It's F4 because that was the next key available."

<https://devblogs.microsoft.com/oldnewthing/20180918-00/?p=99765>

Ansonsten war und ist bei modernen GUIs seit 198x fast überall
Qualifier+Q üblich, um ein Programm zu beenden.

Post by Gerald E¡scher

Post by Michael Noe
Denn absolut üblich war und ist auf den meisten GUI-Betriebssystemen
seit den 1980ern Qualifier+Q zum Beenden eines Programmes. Ob das nun
z.B. System/macOS (Apple/cmd+Q), AmigaOS (Amiga+Q) oder Ubuntu
(Control/"Strg"+Q) uswusf. ist.

Nicht bei IBM. Im UNIX-Bereich wurde übrigens CUA übernommen, weswegen
z.B. GNOME und daher auch Ubuntu die gleichen Tastenkürzel wie
Windoof verwendet.

Teils scheint das aber gerade bei GNOME eher ein alternativer "Fallback"
zu sein. Denn auch dort ist es Standard, dass man Programme via
Qualifier+Q schließt (siehe Pull-down-Menüs oder einfach mal drücken
;-)). Und Fenster z.B. via Qualifier+W. Wie halt auch beim Mac - oder
selbst unter AmigaOS.

(Ich selbst habe Alt+F4 unter Ubuntu 22.04 LTS heute wohl zum ersten Mal
ausprobiert, bleibe aber freilich dennoch bei Qualifier+Q, zumal die
F-Tasten an meinem Dell PowerEdge samt Xeon hier eh standardmäßig nur
via fn-Taste zugänglich sind. ;-))

Es ist aber schon mal sehr gut, dass es die moderneren GNOME Human
Interface Guidelines gibt.

Post by Gerald E¡scher

Post by Michael Noe
Allgemein sind die "Übersetzungen" seitens IBM auf der deutschen
AT-Tastatur gegenüber der originalen US-amerikanischen eh recht
dümmlich: "Pos 1/Rollen/Bild auf/ab" uswusf.: WTF?!

Diese Übersetzungen sind noch harmlos. Meine Lieblingsübersetzung der
IBM aus der Online-Hilfe von OS/2 ist die serielle Zeigereinheit.

Ja, IBM war hier bei der Lokalisierungskreativität stets noch eine Stufe
"besser" als Microsoft. :-)

Selbst OS/2 sollte anfangs hierzulande ja als IBM/Microsoft BS/2
vermarktet werden.

[Joerg Lorenz]

Post by Jan Novak
wen du diese beiden Tasten aus Gewohnheit auf
dem MAc drückst (z.B. in einem Browserfenster beim eingeben einer EMail
Adresse... dann ist das Fenster weggeschossen).

Nein, alt gr gibt es auf dem Mac nicht. Das ist funktional die
Optionstaste und die befindet sich in Gottes Namen halt zwischen der
Command- und der Leertaste.

[Fritz]

Post by Joerg Lorenz
Nein, alt gr gibt es auf dem Mac nicht. Das ist funktional die
Optionstaste und die befindet sich in Gottes Namen halt zwischen der
Command- und der Leertaste.

Wie bitte? Auf meiner deutsch/österreichischen Mac A1243 USB-Tastatur,
unterste Reihe:

| ctrl | alt | cmd | space | cmd | alt | ctrl |

<https://support.apple.com/de-de/HT201236>
<https://support.apple.com/de-de/guide/mac-help/cpmh0011/mac>

[Fritz]

Post by Fritz

Post by Joerg Lorenz
Nein, alt gr gibt es auf dem Mac nicht. Das ist funktional die
Optionstaste und die befindet sich in Gottes Namen halt zwischen der
Command- und der Leertaste.

Wie bitte? Auf meiner deutsch/österreichischen Mac A1243 USB-Tastatur,
| ctrl | alt | cmd | space | cmd | alt | ctrl |
<https://support.apple.com/de-de/HT201236>
<https://support.apple.com/de-de/guide/mac-help/cpmh0011/mac>

Nachtrag:

Ich hätte mir damals in Angebot neben der langen Mac A1243 USB-Tastatur
zusätzlich auch die kurze USB Variante ohne Ziffernblock zulegen sollen.

Damals wars fürs Ausfüllen von Excel Sheets gut, heute stört mich die
Breite! Ich stoße immer wieder mit der Maus daran.

[Gerald E¡scher]

Post by Jan Novak
Es gibt doch wirklich für jeden Blödsinn irgendeine Lösung, warum nicht
auch für PC User eine Tastatur für MacOS Benutzung.

Es hindert dich niemand, an deinen Mac eine PC-Tastatur anzuschließen.
Sieh dir einmal unter
Systemeinstellungen -> Tastatur -> Eingabequellen
"Deutsch - Standard" an. Das scheint mir das Layout einer PC-Tastatur zu
sein.
Nein, werde ich nicht einstellen, ich möchte in der Menüleiste keine
deutsche Fahne ;-) Wobei ich noch immer nicht weiß, wodurch sich das
"Österreichisch" Layout vom "Deutsch" unterscheidet.

Die Alt- und Windoof-Taste kannst du bei Bedarf über
Systemeinstellungen -> Tastatur -> Sondertasten...
vertauschen.

[Ralph Angenendt]

Post by Gerald E¡scher
Nein, werde ich nicht einstellen, ich möchte in der Menüleiste keine
deutsche Fahne ;-) Wobei ich noch immer nicht weiß, wodurch sich das
"Österreichisch" Layout vom "Deutsch" unterscheidet.

Command mit langem "a", oder?

Ralph

[Gerald E¡scher]

Post by Ralph Angenendt

Post by Gerald E¡scher
Nein, werde ich nicht einstellen, ich möchte in der Menüleiste keine
deutsche Fahne ;-) Wobei ich noch immer nicht weiß, wodurch sich das
"Österreichisch" Layout vom "Deutsch" unterscheidet.

Command mit langem "a", oder?

Selbstverständlich. Wie im Englischen.

[Fritz]

Post by Joerg Lorenz
Quatsch: Alle Programme werden auf MacOS mit Command+q geschlossen. Seit
20 Jahren. Auch Fremdprogramme müssen dem gehorchen. Auf Linux übrigens
auch. Die Alt-Taste gibt es auch schon rund 10 Jahre nicht mehr. Die
heisst Optionstaste.

Beide Tasten sind aber noch IMMER mit 'alt' beschrieben!
Das auf vier Apple Tastaturen die mir vorliegen!

| ctrl | alt | cmd | space | cmd | alt | ctrl |

PS: Leider stimmt die eingeblendte Tastaturübersicht nicht mit der
Realen überein. Die Eingeblendete scheint einem neuen MacBook .xxx
entnommen, ich verwende aber Apple A1243 USB Tastatur, Keyboard (Alu) -
inkl. Ziffernblock am M1 MacMini

[Michael Kallweitt]

Besonders "nett", wenn sich der Browser schließt, während man
versucht, eine E-Mail-Adresse einzutippen. (Ich glaube, das ist jetzt
nicht mehr so, dass Safari bei Alt+Q geschlossen wird, war aber mal
so.)

Das passiert mir (Mac-Nutzer seit 2005) regelmäßig, wenn ich eine Weile
an Win/Linux-Rechnern arbeiten musste. Es ist also kein reines
»Umsteiger«-Problem. In Gegenrichtung verriegle ich dann gerne den
Bildschirm (irgendwas + L).

[Jan Novak]

Post by Michael Kallweitt

Besonders "nett", wenn sich der Browser schließt, während man
versucht, eine E-Mail-Adresse einzutippen. (Ich glaube, das ist jetzt
nicht mehr so, dass Safari bei Alt+Q geschlossen wird, war aber mal
so.)

Das passiert mir (Mac-Nutzer seit 2005) regelmäßig, wenn ich eine Weile
an Win/Linux-Rechnern arbeiten musste. Es ist also kein reines
»Umsteiger«-Problem. In Gegenrichtung verriegle ich dann gerne den
Bildschirm (irgendwas + L).

Dann bin ich doch nicht der Einzige, der das Problem hat.
Windows L ist in der Regel Bildschirm sperren. Jaja... das kenne ich gut
:-)))


Jan

[Gerald E¡scher]

Post by Jan Novak
Gibt es eine Art Mischtastatur, mit welcher man den Mac komplett
bedienen kann, welche aber eine eher "PC ähnliche" Belegung hat?

Nein, eine solche Tastatur gibt es nicht und kann es nicht geben, weil
die Belegung der Tasten nicht von der Hardware der Tastatur vorgegeben
wird, sondern vom Betriebssystem.
Du kannst aber die Tastenbelegung mit Ukulele (fast) beliebig ändern.
https://software.sil.org/ukelele/

[Jan Novak]

Post by Gerald E¡scher

Post by Jan Novak
Gibt es eine Art Mischtastatur, mit welcher man den Mac komplett
bedienen kann, welche aber eine eher "PC ähnliche" Belegung hat?

Nein, eine solche Tastatur gibt es nicht und kann es nicht geben, weil
die Belegung der Tasten nicht von der Hardware der Tastatur vorgegeben
wird, sondern vom Betriebssystem.
Du kannst aber die Tastenbelegung mit Ukulele (fast) beliebig ändern.
https://software.sil.org/ukelele/

Hmmm sieht ganz gut aus... das muss ich mal Testen.
Ich traue mich kaum das zu sagen, abetr dann müsste ich mir Aufkleber
auf die Tastatur machen .... nicht so schön... naja... mal schauen, wie
sich das anfühlt.


Jan

[Steffen Bendix]

Post by Jan Novak
Hmmm sieht ganz gut aus... das muss ich mal Testen.
Ich traue mich kaum das zu sagen, abetr dann müsste ich mir Aufkleber
auf die Tastatur machen .... nicht so schön... naja... mal schauen, wie
sich das anfühlt.

Gab es da nicht mal Versuche mit Tastaturen mit OLED-Tasten, auf denen die
momentane Belegung angezeigt wird?

Aber mal vorsichtig gefragt, wieso regen sich eigentlich immer die
Windows-/Linux-Anwender über die andere Tastaturbelegung auf einem Mac auf
und können sich nicht daran gewöhnen, wohingegen man das umgekehrt von den
Mac-Anwendern eigentlich nie hört? Ich muß oft auch auf Windows arbeiten
und habe mich sehr schnell an die paar anderen Belegungen gewöhnt. Dabei
bin ich auch nicht mehr der Jüngste. Nur meine Meinung.

Steffen

[Martin Τrautmann]

Post by Steffen Bendix

Post by Jan Novak
Hmmm sieht ganz gut aus... das muss ich mal Testen.
Ich traue mich kaum das zu sagen, abetr dann müsste ich mir Aufkleber
auf die Tastatur machen .... nicht so schön... naja... mal schauen, wie
sich das anfühlt.

Gab es da nicht mal Versuche mit Tastaturen mit OLED-Tasten, auf denen die
momentane Belegung angezeigt wird?

Nur die Funktionstasten, als Zeile. Ist nervig und wurde aus gutem Grund
wieder abgeschafft.

Bei mir ruht der ein Finger bei der Tastatur gerne auf dem esc-Bereich -
unbrauchbar mit dem vi. Zum Verstellen der Lautstärke muss man
mehrstufig in das Audio-Menü, bevor man die Lautstärke verändern kann.
Ich sitze gerade am falschen Macbook - ich glaube, es geht auch nicht
als Touch-Schieberegler.

Den meisten Programmen fiel keine sinnvolle Bedienung ein, die über den
touchbar sensationell einfacher gewesen wäre als mit den klassischen
Tasten.

Post by Steffen Bendix
Aber mal vorsichtig gefragt, wieso regen sich eigentlich immer die
Windows-/Linux-Anwender über die andere Tastaturbelegung auf einem Mac auf
und können sich nicht daran gewöhnen, wohingegen man das umgekehrt von den
Mac-Anwendern eigentlich nie hört?

Ich schon. Mein e schwächelt. Mein t ist ganz hin und ist mit dem j
vertauscht. Das j muss ich mir über den Keyboard Viewer holen.

Dummerweise habe ich ein t im login namen. Da greift der Karabiner noch
nicht. Und der keyboard viewer ist da auch nicht gleich greifbar.

Die Ersatzteile für die neue Tastatur liegen bereit - aber ich wage mich
noch nicht ganz ran...

[Steffen Bendix]

Post by Martin Τrautmann

Post by Steffen Bendix
Gab es da nicht mal Versuche mit Tastaturen mit OLED-Tasten, auf denen die
momentane Belegung angezeigt wird?

Nur die Funktionstasten, als Zeile. Ist nervig und wurde aus gutem Grund
wieder abgeschafft.

Nee, ich meine mal gelesen zu haben, daß ein Hersteller alle Tasten mit
OLED bauen wollte, so daß man auf jeder Taste das anzeigen konnte, was man
wollte. Natürlich wäre eine externe Tastatur bei einem Laptop irgendwie
eigenartig, vor allem, wenn man mobil sein will. Aber administriert man
viele Rechner, wie es der OP muß, wirklich vom Strandkorb aus? Stationär
wäre es ja kein Problem.

Steffen

[Martin Τrautmann]

Post by Steffen Bendix

Post by Martin Τrautmann

Post by Steffen Bendix
Gab es da nicht mal Versuche mit Tastaturen mit OLED-Tasten, auf denen die
momentane Belegung angezeigt wird?

Nur die Funktionstasten, als Zeile. Ist nervig und wurde aus gutem Grund
wieder abgeschafft.

Nee, ich meine mal gelesen zu haben, daß ein Hersteller alle Tasten mit
OLED bauen wollte, so daß man auf jeder Taste das anzeigen konnte, was man
wollte.

Ach, die, die legendäre Optimus Maximus

<https://en.wikipedia.org/wiki/Optimus_Maximus_keyboard>

[Jan Novak]

Post by Steffen Bendix

Post by Martin Τrautmann

Post by Steffen Bendix
Gab es da nicht mal Versuche mit Tastaturen mit OLED-Tasten, auf denen die
momentane Belegung angezeigt wird?

Nur die Funktionstasten, als Zeile. Ist nervig und wurde aus gutem Grund
wieder abgeschafft.

Nee, ich meine mal gelesen zu haben, daß ein Hersteller alle Tasten mit
OLED bauen wollte, so daß man auf jeder Taste das anzeigen konnte, was man
wollte. Natürlich wäre eine externe Tastatur bei einem Laptop irgendwie
eigenartig, vor allem, wenn man mobil sein will. Aber administriert man
viele Rechner, wie es der OP muß, wirklich vom Strandkorb aus? Stationär
wäre es ja kein Problem.

Es gab (von Lebovo glaube ich) mal ein Notebook, ohne Tastatur, nur mit
eine Touch (Keyboard), auf welchem man auch alle tasten und Gößen haben
konnte, wie gewollt. Hat sich aber wohl nicht durchgesetzt.

Jan

[Michael Kallweitt]

Post by Steffen Bendix
Nee, ich meine mal gelesen zu haben, daß ein Hersteller alle Tasten mit
OLED bauen wollte, so daß man auf jeder Taste das anzeigen konnte, was man
wollte.

Du meinst nicht zufällig das von Art. Lebedev entwickelte Optimus Keyboard?

<https://de.wikipedia.org/wiki/Optimus_(Tastatur)>

[Stefan Krieg]

Post by Steffen Bendix

Post by Martin Τrautmann

Post by Steffen Bendix
Gab es da nicht mal Versuche mit Tastaturen mit OLED-Tasten, auf denen die
momentane Belegung angezeigt wird?

Nur die Funktionstasten, als Zeile. Ist nervig und wurde aus gutem Grund
wieder abgeschafft.

Nee, ich meine mal gelesen zu haben, daß ein Hersteller alle Tasten mit
OLED bauen wollte, so daß man auf jeder Taste das anzeigen konnte, was man
wollte.

Die berühmte Maximus von Art Lebedev :-)
War nur leider schweineteuer (IIRC >1000€), läuft nur bis 10.10.5 und
könnte momentan wegen der Sanktionen schwer beschaffbar sein :-)

https://www.artlebedev.com/optimus/maximus/

[Jan Novak]

Post by Steffen Bendix

Post by Jan Novak
Hmmm sieht ganz gut aus... das muss ich mal Testen.
Ich traue mich kaum das zu sagen, abetr dann müsste ich mir Aufkleber
auf die Tastatur machen .... nicht so schön... naja... mal schauen, wie
sich das anfühlt.

Gab es da nicht mal Versuche mit Tastaturen mit OLED-Tasten, auf denen die
momentane Belegung angezeigt wird?

Das Macbook hat aber doch keine diese OLED Tasten, oder habe ich da was
falsch verstanden?

Post by Steffen Bendix
Aber mal vorsichtig gefragt, wieso regen sich eigentlich immer die
Windows-/Linux-Anwender über die andere Tastaturbelegung auf einem Mac auf
und können sich nicht daran gewöhnen, wohingegen man das umgekehrt von den
Mac-Anwendern eigentlich nie hört? Ich muß oft auch auf Windows arbeiten
und habe mich sehr schnell an die paar anderen Belegungen gewöhnt. Dabei
bin ich auch nicht mehr der Jüngste. Nur meine Meinung.

Mac user wechseln viel seltener in Richtung PC als umgekehrt.
Und ich "mag" mich nicht mehr umgewöhnen müssen ;-)
Abgesehen davon beschwere ich mich ja nicht, es geht mir nur um eine
Arbeitserleichterung für mich selbst.

Jan

[Joerg Lorenz]

Post by Jan Novak
Mac user wechseln viel seltener in Richtung PC als umgekehrt.
Und ich "mag" mich nicht mehr umgewöhnen müssen ;-)

Tja, dann war Deine Entscheidung zu wechseln eher suboptimal. Was waren
denn die Gründe für den Wechselwunsch?

[Jan Novak]

Post by Joerg Lorenz

Post by Jan Novak
Mac user wechseln viel seltener in Richtung PC als umgekehrt.
Und ich "mag" mich nicht mehr umgewöhnen müssen ;-)

Tja, dann war Deine Entscheidung zu wechseln eher suboptimal. Was waren
denn die Gründe für den Wechselwunsch?

War nicht wirklich freiwillig. Vorgabe der GL ;-) Ich nutze natürlich
weiterhin meinen Linux PC und die hunderten linux Server und VM's ...
aber das ganze mit dem Mac zu administrieren ist (für mich) doch
deutlich aufwändiger und zeitintensiver.

Jan

[Fritz]

Post by Steffen Bendix
Aber mal vorsichtig gefragt, wieso regen sich eigentlich immer die
Windows-/Linux-Anwender über die andere Tastaturbelegung auf einem Mac auf
und können sich nicht daran gewöhnen, wohingegen man das umgekehrt von den
Mac-Anwendern eigentlich nie hört? Ich muß oft auch auf Windows arbeiten
und habe mich sehr schnell an die paar anderen Belegungen gewöhnt. Dabei
bin ich auch nicht mehr der Jüngste. Nur meine Meinung.

So wie ich, der am Mac etliche VMs verschiedener OS betrieb .... Linux,
BSD, Windows ..... deren Tastaturen manchmal default englisch PC belegt
sind, speziell FreeBSD. Speziell zu Installationsbeginn hieß es da beim
Root Passwort und Erstellung von neuen Benutzern mit deren Namen und
Passwort höllisch aufpassen! Man sollte da tunlichst Buchstaben und
Zeichen verwenden die bei allen Tastaturen (Mac, PC, englisch, deutsch)
am gleichen Platz anzutreffen sind.

[Joerg Lorenz]

Post by Steffen Bendix
Aber mal vorsichtig gefragt, wieso regen sich eigentlich immer die
Windows-/Linux-Anwender über die andere Tastaturbelegung auf einem Mac auf
und können sich nicht daran gewöhnen, wohingegen man das umgekehrt von den
Mac-Anwendern eigentlich nie hört? Ich muß oft auch auf Windows arbeiten
und habe mich sehr schnell an die paar anderen Belegungen gewöhnt. Dabei
bin ich auch nicht mehr der Jüngste. Nur meine Meinung.

Du sagst es. M.E. gehört es zu einem selbst gewollten Umstieg, dass man
auch alle konzeptionellen Unterschiede des neuen Systems akzeptiert und
sich so schnell es geht daran gewöhnt. Sonst hat man keine Chance, die
Produktivitätsvorteile des Mac und seines OS voll auszuschöpfen.

[Gerald E¡scher]

Post by Jan Novak

Post by Gerald E¡scher

Post by Jan Novak
Gibt es eine Art Mischtastatur, mit welcher man den Mac komplett
bedienen kann, welche aber eine eher "PC ähnliche" Belegung hat?

Nein, eine solche Tastatur gibt es nicht und kann es nicht geben, weil
die Belegung der Tasten nicht von der Hardware der Tastatur vorgegeben
wird, sondern vom Betriebssystem.
Du kannst aber die Tastenbelegung mit Ukulele (fast) beliebig ändern.
https://software.sil.org/ukelele/

Hmmm sieht ganz gut aus... das muss ich mal Testen.

Ist vielleicht hinfällig, gibt jedenfalls in Monterey ein Tastaturlayout
"Deutsch - Standard". Anscheinend für PC-Tastaturen, das war mir bislang
nicht aufgefallen.

Post by Jan Novak
Ich traue mich kaum das zu sagen, abetr dann müsste ich mir Aufkleber
auf die Tastatur machen ....

Für die paar Sonderzeichen? Ernsthaft? Die Tastaturbelegung kann man
sich über die
Fahne in der Menüleiste -> Tastaturübersicht einblenden
anzeigen lassen.

[T.]

Post by Jan Novak
Gibt es eine Art Mischtastatur, mit welcher man den Mac komplett
bedienen kann, welche aber eine eher "PC ähnliche" Belegung hat?

jede "beliebige" PC (oder Laptop) Tastatur, die man sich mit 'nem
Programm "passend" belegt.

Ich nutze das seit vielen Jahren auf meinen ThinkPads, damit hat man
eine anständige Tastatur mit sinnvoller und verbreiteter Belegung und
kann trotzdem den einen oder anderen Vorteil von MacOS X nutzen.

Damit liegt "@" an der richtigen Stelle, "AltGr" tut, ebenso wie "Einf",
"Pos1", "Ende" uswusf., muss man nur korrekt konfigurieren.

Früher hieß die Anwendung irgendwas mit KeyRemap4Mac, heute glaube ich,
Karabiner, kann ich nur gerade mangels geeignetem Rechner nicht prüfen.

[Jan Novak]

Post by T.

Post by Jan Novak
Gibt es eine Art Mischtastatur, mit welcher man den Mac komplett
bedienen kann, welche aber eine eher "PC ähnliche" Belegung hat?

jede "beliebige" PC (oder Laptop) Tastatur, die man sich mit 'nem
Programm "passend" belegt.

Gerald schrieb von "Ukulele"... sieht ganz gut aus.

Post by T.
Ich nutze das seit vielen Jahren auf meinen ThinkPads, damit hat man
eine anständige Tastatur mit sinnvoller und verbreiteter Belegung und
kann trotzdem den einen oder anderen Vorteil von MacOS X nutzen.

Du nutzt MacOS auf einem Thinkpad?


Jan

[T.]

Post by Jan Novak
Du nutzt MacOS auf einem Thinkpad?

selbstverständlich, gab bislang kaum eine bessere Kombination :-)

Anständige Hardware mit Wahlfreiheit, sehr gut gebraucht zu fairen
Preisen zu bekommen, (bislang) gute Aufrüst- und Reparaturbarkeit,
matter Bildschirm, anständige Tastatur (zumindest bei den älteren
Modellen, die neueren haben leider auch diesen 6-zeiligen
Apple-Chicklet-Dreck), kein SchmierPad sondern TrackPoint, jede Menge
Anschlüsse u.v.m.

Aber ist halt ein wenig Gefrickel bis es einwandfrei läuft, mag nicht
jeder, will nicht jeder, kann auch nicht jeder und muss vor allem auch
nicht jeder.

Aber weil sich MacOS X in eine vollkommen falsche Richtung entwickelt,
bin ich bei 10.13 "stehen" geblieben und wenn's damit nicht mehr geht,
verschiebt sich die "Dominanz" eben weiter zu Linux.

Läuft auch einwandfrei auf den ThinkPads ...

[Fritz]

Post by T.
Läuft auch einwandfrei auf den ThinkPads ...

Welche Distribution?

Ich habe schon viel probiert Manjaro (Arch) gefällt mit am Besten.

OpenIndiana (OpenSolaris - ein Exot) gefällt mir auch - konnte ich
leider auf den älteren Macs nicht zufriedenstellend ausprobieren, da das
alte MBP dazu zu schwach ist - etwa dem ZFS geschuldet?

FreeBSD mit einem Desktop würde mir auch gefallen, ist für benutzen so
wie vom Mac gewohnt doch etwas 'zu steil' :-))

[T.]

Post by Fritz
Welche Distribution?

OT, aber ich nutze meist Leap, Tumbleweed und Fedora tun auch
einwandfrei, die sind für neuere Modelle eine gute Wahl.

Andere kenne ich nicht aus der "näheren" Umgebung.

[Jan Novak]

Post by T.

Post by Fritz
Welche Distribution?

OT, aber ich nutze meist Leap, Tumbleweed und Fedora tun auch
einwandfrei, die sind für neuere Modelle eine gute Wahl.
Andere kenne ich nicht aus der "näheren" Umgebung.

jetzt verstehe ich gar nichts mehr.
Meine Frage war: nutzt due MacOs auf einem Thinkpad. Deine Antwort ja.
Und jetzt fragt Fritz: welche Distribution? Verstehe das nicht.

Dies Frage nach der Distro wäre doch eher dafür, auf einem MAcBook Linux
zu nutzen!?

jan

[T.]

Post by Jan Novak
jetzt verstehe ich gar nichts mehr.
Meine Frage war: nutzt due MacOs auf einem Thinkpad. Deine Antwort ja.
Und jetzt fragt Fritz: welche Distribution? Verstehe das nicht.

Distributionen assoziiere ich ausschließlich mit Linux, darauf bezog
sich die Frage, daher meine "Linux-Antwort". Das nutze ich nämlich auf
zweien meiner drei aktuell im Einsatz befindlichen ThinkPads.

Wenn es um MacOS geht, habe ich noch 10.11 am laufen, ich _glaube_ in
Zusammenspiel mit MyHack (kann ich gerade nicht prüfen, weil nicht da).
Wenn ich Zeit finde will ich aber nochmal 10.13 auf meinem Arbeits-TP
installieren - das läuft inzwischen auch auf meinem MBP, den ich aber
nur zum Scannen mit OCR nutze.

Linux auf dem Mac macht v.a. dann Sinn, wenn MacOS X nicht mehr
unterstützt wird, bzw. die aktuellen Anwendungen nicht mehr kompatibel
damit sind. Auch dafür habe ich in der Vergangenheit OpenSUSE genutzt,
das waren aber Core Duo bzw. C2D iMacs, für ersteren musste sogar noch
die i386-Variante von Tumbleweed genutzt werden, weil kein 64 Bit.

[Stefan Ram]

Post by T.
jede "beliebige" PC (oder Laptop) Tastatur, die man sich mit 'nem
Programm "passend" belegt.

Die Möglichkeit der Rekonfiguration besteht unter diversen
Betriebssystemen und kann manchmal noch durch Makros
erweitert werden.

Ich hatte mir extra einen Laptop mit einer numerischen
Tastenblock rechts gekauft, um eine Reserve für eigene
Tastendefinitionen zu haben.

Dem Problem mit gelegentlicher Notwendigkeit zur Nutzung
einer US-Belegung entgehe ich dadurch, daß ich freiwillig
ständig die US-Belegung nutze (Umlaute und andere Sonder-
zeichen werden über ein Tastatur-Makro-Programm eingegeben).

Ein betriebssystemübergreifendes einheitliches Layout wäre
allerdings wünschenswert. Für mich ist das klassische
IBM-Layout das Ideal, weil es in der PC-Desktop-Welt einmal
der Standard war und etablierte Standards nicht ständig
verändert werden sollten, damit man sich nicht immer
umgewöhnen muß.

Das heißt,

.-. .-----------. .-----------. .-----------. .---------.
| | | | | | | | | | == == ==
'-' '-----------' '-----------' '-----------' '---------
.--------------------------------------------. .---------. .-----------.
| | | | | |
| .------. | | | |
| | | '---------' | |
| '-. | | |
| | | .--. | |
| '----' | | | |
| | .--' '--. | |
| | | | | |
'--------------------------------------------' '--------' '-----------'

. .:*~*:._.:*~*:._.:*~*:._.:.

Die Formatierung dieser Nachricht ist für die Betrachtung mit
einer Festbreitenschrift und die treue Anzeige von Leerzeichen
und Zeilenumbrüchen gedacht, bei welcher die beiden "T" in den
folgenden Zeilen genau untereinanderstehen.

IIIIIII...........|||||||||||||||"T"
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM"T"

Zeilen mit bis zu 72 Zeichen sollten nicht automatisch umbrochen
werden, im folgenden sollte daher also nur zwei Zeilen mit einem
»I« am Ende stehen. Beide "I" sollten direkt untereinander stehen.

WWWW WWWW WWWW WWWW WWWW WWWW WWWW WWWW WWWW WWWW WWWW WWWW WWWW WWWW WI
WI

Von den folgenden Zeilen ist jede Zeile um genau eine Position
mehr nach rechts eingerückt als die vorangehende, wenn dieser
Text treu dargestellt wird. Die großen "I" müssen wieder
untereinanderstehen.

nicht eingerückt I
um 1 Leerzeichen eingerückt I
um 2 Leerzeichen eingerückt I
um 3 Leerzeichen eingerückt I
0123 I

[Jan Novak]

Post by Stefan Ram
Ein betriebssystemübergreifendes einheitliches Layout wäre
allerdings wünschenswert. Für mich ist das klassische
IBM-Layout das Ideal, weil es in der PC-Desktop-Welt einmal
der Standard war und etablierte Standards nicht ständig
verändert werden sollten, damit man sich nicht immer
umgewöhnen muß.

Das ist doch das Problem. Ich sage nur (wer sich noch daran erinnert)
VHS, BETAMAX, VIDEO2000 ...
Jeder will die Kunden an sich binden (und abhängig machen). Damit man
eben NICHT hin und her wechselt. Wer einmal Mac im Schlaf kann, der wird
kein Wondows oder Linux benutzen. Die Tastenbelegung ist ein ganz
wichtiger Entscheidungspunkt.

btw. Bei einem Notebook Kauf schaue ich zuallererst auf die Tastatur,
dann auf die restlichen Specs.

Aber wir schweifen vom Thema ab ;-)


Jan

[Martin Τrautmann]

Post by Jan Novak
Wer einmal Mac im Schlaf kann, der wird
kein Wondows oder Linux benutzen. Die Tastenbelegung ist ein ganz
wichtiger Entscheidungspunkt.

Leider hat Apple das aber immer wieder selbst entscheidend verändert.

Aktuell tippe ich auf unten
[fn ] [ctl] [alt] [cmd ] [ space ] [cmd ] [alt]

und Pfeiltasten
[ up ]
[left] [down] [right]

Schon das nicht mehr so neue hat
[fn] schmaler als [ctl] [alt] und die neuen [cmd ] breiter als die
alten, auch rects ein breiteres [alt ], das statt mit der Weiche nun mit
option beschriftet ist und Pfeiltasten
[ ] [ up ] [ ]
[left] [right]
[ ] [down] [ ]

...was nicht maßstäblich ist. left/right nutzen nun einfach die volle
Höhe, wo früher alle Pfeiltasten gleich hoch waren.

Das alte Macbook Pro gab es wohl mit zwei grundverschiedenen Mechaniken
und auch unterschiedlichen Layouts, beide für die deutsche Tastatur,

meines mit der Form

+----+
| |
++ |
| |
| |
+---+

für die Return-Taste über die mittleren beiden Reihen hinweg
statt der einreihigen Return-Taste in der "mittleren" Reihe, über dem
rechten shift.

[Fritz]

Post by Martin Τrautmann
Aktuell tippe ich auf unten
[fn ] [ctl] [alt] [cmd ] [ space ] [cmd ] [alt]

Auf meiner deutsch/österreichischen Mac A1243 USB-Tastatur,
unterste Reihe:

| ctrl | alt | cmd | space | cmd | alt | ctrl |

Post by Martin Τrautmann
und Pfeiltasten
[ up ]
[left] [down] [right]

Gleich

Darüber
[F13] [F14] [F15]
[fn] ['Pfeil links oben'] ['nach oben blättern']
[Entf] ['Pfeil rechts unten'] ['nach unten blättern']

... und daneben der Ziffernblock

[Martin Τrautmann]

Post by Fritz

Post by Martin Τrautmann
und Pfeiltasten
[ up ]
[left] [down] [right]

Gleich
Darüber
[F13] [F14] [F15]
[fn] ['Pfeil links oben'] ['nach oben blättern']
[Entf] ['Pfeil rechts unten'] ['nach unten blättern']
... und daneben der Ziffernblock

Kein Ziffernblock beim 13" MBP...
Das hört daher auch bei [F12] auf, dann kommt nur noch [⏼], die
on-off-Taste. Die kennt mein Zeichensatz auch noch nicht...

[Joerg Lorenz]

Post by Jan Novak
Jeder will die Kunden an sich binden (und abhängig machen). Damit man
eben NICHT hin und her wechselt. Wer einmal Mac im Schlaf kann, der wird
kein Wondows oder Linux benutzen. Die Tastenbelegung ist ein ganz
wichtiger Entscheidungspunkt.

Und ich soll mit Scheuklappen unterwegs sein? Wie kommst Du nur auf
diese komischen Vorurteile und etwas anderes sind diese Aussagen nicht.
*ROTFLSTC*

Ich benutze Linux, Windows und Mac OS. Seit Jahren. Und nein, die
Tastatur ist für mich eigentlich kein Kriterium.

Windows benutz(te) ich geschäftlich und die anderen beiden Unixoide privat.

[Dirk Wagner]

Post by Stefan Ram
Das heißt,
.-. .-----------. .-----------. .-----------. .---------.
| | | | | | | | | | == == ==
'-' '-----------' '-----------' '-----------' '---------
.--------------------------------------------. .---------. .-----------.
| | | | | |
| .------. | | | |
| | | '---------' | |
| '-. | | |
| | | .--. | |
| '----' | | | |
| | .--' '--. | |
| | | | | |
'--------------------------------------------' '--------' '-----------'
. .:*~*:._.:*~*:._.:*~*:._.:.

genau so siet die Apple-Tastatur aus, mit ich das hier gerade
schreibe...
Nur ist die Return-Taste nicht 2 Tasten breit...

ciao

dirk